👍 Плохая хорошая мама Как наказать ребенка не унизив?

Владимирский женский форум » Дети - цветы жизни!

Плохая хорошая мама Как наказать ребенка не унизив?

(202 сообщения)

12…4 5 Следующее »

Кукуруза
Администратор

Как вы наказываете своего ребенка? Ремнем или словом, либо не покупаете желаемую игрушку или просто не выпускаете гулять?
Допускаете ли вы физическое наказание?
И как вы поступаете когда нервы не выдерживают, вы просто теряете над собой контроль и готовы срываться на маленьком человечке? Что делать, как с этим справиться?

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Кэтрин
Участник

Я начинаю кричать, могу по попе шлепнуть. Дети часто "заигрываются" и их словом просто не возможно остановить и успокоить. Считаю, что в шлепке по попе нет ничего страшного. Но это лично мое мнение.

Отправлено 13 лет назад #
НатальяХ
Участник

мне кажется какое бы наказание ни было - ребенку в любом случае нужно грамотно объяснить почему он поступил неправильно и как нужно поступать! Легче сказать : "пока не извинишься - не подходи ко мне, я разговаривать с тобой не буду", чем устраивать трепку. Криками только попортите нервы и себе и ребенку. А если чувствуете, что не можете сдержаться - разойдитесь по разным углам комнаты, успокойтесь и после этого объясните ребенку в чем он не прав. Опять же - мое личное мнение.

Отправлено 13 лет назад #
Опытная мама
гость

Детей бить нельзя ни при каких обстоятельствах. Всегда можно найти метод воздействовать на ребенка по другому. Рукоприкладство - это ваша слабость и педагогическая безграмотность. А еще это просто свинство.

Отправлено 13 лет назад #
Фифа
гость

Иногда сдают нервишки…бывает. Бить нельзя. Соглашусь, что это наша слабость. Хотя, мы мамы – тоже не роботы. Если такая вот слабость может и проявиться один раз в виде подзатыльника или даже ремня, как крайней меры и за дело, то для ребенка это даже не урок устрашения, а понимание, что остальные тоже люди и могут не сдерживать свои эмоции. Потом нужно обязательно поговорить и объяснить, что чувствуешь себя виноватой в том, что не сдержалась, а не сдержалась, потому что поведение ребенка было для тебя неприемлемым. Но если такие подзатыльники входят в обыденность, то это кроме жестокости в ребенке ничего не поселит. У меня один раз была такая ситуация. Сорвалась. Излупила. Остыла. Сама к нему подошла, но не жалеть, а обсудить. Хотела, чтобы и он понял причины такого моего поведения. Иногда мы вспоминаем вместе эту ситуацию, но не с точки зрения, какой он плохой и довел или как я виновата, а анализируем. Дети в состоянии анализировать и выводы делать, просто нужно их к этому подтолкнуть.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

Я вот тоже срываюсь, а потом так жалко его! А как именно вы наказываете своего ребенка? Понятно что для каждого возраста свои наказания, но все же подскажите приемы, которые срабатывают!

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
amida
гость

У меня ребенка нет, но много раньше возилась и с племянником иногда общаюсь, один из лучших способов - игнор )

Брат любит ставить сына в угол, иногда шлепки дает.

Жалеть - никогда...ну...в исключительных случаях, когда эмоции одного из родителей и правда были неоправданные! ребенок к этому быстро привыкает, он должен осознать, что совершил что-то плохое и так делать больше нельзя

Отправлено 13 лет назад #
amida
гость

Мы вообще с братом похожи. поэтому если ребенок шалит не в меру, оба делаем страшные и ужасные лица -) Я иногда, да простят меня ангелы небесные, говорю ему что-то вроде: "Еще раз так сделаешь - и выкину игрушки из окна, а тебя запру в шкафу"

Племянник после таких слов бежит либо к маме, либо к папе, они, естественно меня поддерживают и все становится ок!)

Отправлено 13 лет назад #
Кэтрин
Участник

Меня тоже муж всегда поддерживает. Игнор хороший способ, но не всегда действенный.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

: "Еще раз так сделаешь - и выкину игрушки из окна, а тебя запру в шкафу"
Племянник после таких слов бежит либо к маме, либо к папе, они, естественно меня поддерживают и все становится ок!)

я пыталась что-то вроде: соберу игрушки и отнесу мальчику!" нет проблем, еще и игрушки поможет собрать
А говорить что то вроде " запру в шкафу, выгоню на улицу, глаза бы мои тебя не видели" категорически не рекомендуют. ребенок всегда должен быть уверен что его любят. Но я и сама этим грешу.ю хотя всегда пытаюсь остановиться вовремя

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Кэтрин
Участник

Опытная мама, напишите,пожалуйста, как вы другими способами воздействуете на ребенка.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

Игнор хороший способ, но не всегда действенный.

А какие работают? Девочки. пожалуйста подскажите, так хочется добиваться результата
Когда сын был поменьше я сажала его на стул, сейчас выгоняю на балкон, чтобы проорался и никому не мешал.

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
amida
гость

Кукуруза, Вы правы, говорить ребенку о том, что с ним что-то плохое будет - не очень с точки зрения психологии ) родитель превращается тогда в монстра

Жена брата, кстати, племянника пугает папой -) Тк папа очень строгий =)

Еще как вариант - идти на компромисс: если не так, то вот так - и свой вариант предлагайте. Ребенок в такой ситуации может пойти на поводу, а может еще торговаться, ну тогда стоит проявить смекалку и перехитрить негодника

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

Мой опыт мамы ограничивается 4 годами, поэтому советы "детские"
насчет перехитрить Иногда у нас срабатывает способ "Спорим ты это не сумеешь сделать, спорим ты не сможешь быстро убрать игрушки и т.д."

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Тень
Участник

Я все делаю методом что захотел- то и получил. Залез в лужу? Не жалуйся, что ножка мокрая, сам захотел. Игла нужна? Ради бога! Один раз уколешься, больше не возьмешь. И нервы целы, и ребенок больше не хулиганит

Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи)

Отправлено 13 лет назад #
Тень
Участник

И еще- надо различать 'не надо' и 'нельзя'. Мой твердо знает, что вот это именно НЕЛЬЗЯ и не скандалит

Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи)

Отправлено 13 лет назад #
Радуга
Участник

Мы тоже на стуле сидим,оч помогает.Или лишаю чего либо мультов или вкуснятины какой.А вообще моей дочке обидно само то что ее наказали,не важно как,даже если просто пристыдить.

Отправлено 13 лет назад #
нитка
гость

Это для меня больная тема. У меня очень упрямый малыш. Мне оч. тяжело и часто приходиться шлепнуть или наорать, а очень не хочеться. Если не убирает игрушки, тоже угрожаю тем что выброшу или отнесу соседке, на что слушу: да, хорошо, выбрасывай или относи соседке. Один раз собрала и спрятала - ну и ничего другими делами занимался. Если что-то не разрешить или отругать, может начать так голосить... И не останавливается, пока не пожалею, приходиться жалеть, через злость, так как долго ора не выдерживаю. Может начать бегать, кричать, за все дергать в магазине или дома и ни как не успокоить. Честно - сдыдно бывает до ужаса, в магаз стараюсь не брать. Недавно в Мегаторге кисть оторвал у манекена Ведь умненький, так рассуждать начнет - диву даешься. и спит по ночам да и днем отлично с рождения, все по режиму. В садике все Ок. Но это упрямство и непослушание доводит до истерики. Уж и стыдила и говорила, как мне стыдно и неприятно. У него все должно быть в игре, нужно постоянно поддерживать интерес в нем. Помогает иногда - кто первый, например оденеться, но не всегда. Чуствую нужны пед и психол знания, но мне их не хватает :cry:...

Отправлено 13 лет назад #
Радуга
Участник

нитка
Просто все дети разные,у меня тоже бывает так себя ведет,что я к вечеру как выжатый лимон,иногда тоже наказываю,ничего в этом такого нет,она даже не обижается,знает что виновата.

Отправлено 13 лет назад #
Малышка
Участник

психологи говорят: не ругайте ребенка, а его поведение. не ребенок плохой, его поступок.
я со своим всегда рассказывала стихи про муху-цокотуху, мойдодыра и т.п., и сказки. идем откуда-нибудь, вижу устал, начинает капризничать, баловать, хныкать. я ему сказку, например, про колобка. только не совсем обычную, пока идем до дома, колобок у нас встречает не только зайца, волка и медведя, но и белочку, ежика, енотика и еще кого-нибудь, и каждому он песенку поет, а лису колобок у нас встречает, когда мы к дому подошли, уже у самого подъезда. тут и сказке конец, и домой пришли.
мое правило: ОТВЛЕКАТЬ!

Отправлено 13 лет назад #
Опытная мам
гость

Для моих детей достоточным наказанием является то, что я разозлилась или расстроена. Иногда повышаю голос, кричу. Иногда достаточно просто строго взглянуть. Дети слушаются, потому что в обычной ситуации я ласкова и спокойна с ними. Никогда не угрожаю им тем наказанием, которое точно знаю, что не выполню, типа, "поставлю в угол, уйду" или что-то в этом роде. Дети четко должны знать, что можно, а что нельзя. И за "нельзя" они должны знать, что последует определенное наказание. Лишаю игр на компе, гуляний с друзьями, просмотра любимых передач. Мои дети уже большие. Что касается маленьких детей, то их капризы часто обусловлены отсутстием режима дня, усталостью и невниманием мамы, проблемами в семье и т.п. А уж если мама каждый раз, когда ребенок капризничает, успокаивает его конфеткой или игрушкой, то такому ребенку в принципе выгодно постоянно ныть и закатывать истерики.

Отправлено 13 лет назад #

+1
гербера
Участник

у меня у знакомой, если дочка провинилась она всегда ставила ее в игнор, так 5 летняя девчушка тоже начала ставить маму в игнор, вот сидят до вечера и молчат- обе в игноре, пока папа не придет и не разрулит:)

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

я для себя вывела несколько правил, которые очень облегчают жизнь: 1. каждый день игрушки убирате не обязательно (но только в детской комнате),
2. если это не вредит здоровью моего ребенка и окружающим - то пусть. Например мой старший обожает лужи. ДОговор: гуляем сухие, по пути к дому можешь хоть валяться в них. Видили бы вы круглые глаза соседей когда мой по весне только что не плавает в холодных лужах,
3. если что-то из еду нельзя (в силу возраста, аллергии и т.д.) чтобы сбить охотку даю маленький кусочек. Часто этого достаточно. Ребенок больше не просит и не таскает без спроса.
4. А насчет магазина. Все показывать только глазами. Руками ничего не трогать. Если дотронулся - не покупаем однозначно. Помогает!

срабатывает все это не всегда - но нервы экономит. А то мне уже впору пить валерьянку было как на стенку лезла от бессилия.

Нитка а сколько вашему? похоже на возрастной кризис. У моего такой лет с 2,5 и конца не видно. да еще маленький родился - тоже стресс

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
нитка
гость

Моему 3,5. Но он такой родился. Очень упрямый и своевольный. Во многом это хорошо. Но очень устаю

Отправлено 13 лет назад #
Аноним

Опытная мам , значит у вас просто исключительные дети. Капризы маленьких детей обусловлены чаще всего не внешними причинами (типа отсутствие режима, невнимание мамы с этим у нас все ок). Да и зачем наказывать таких понятливых деток как ваши, которым достаточно строгого взгляда.Не все детки такие. Капризы маленьких деток 100% не зависят от семейных проблем, дети еще не адаптировались к этой жизни и маленькие детки ведут себя так как им подсказывает их природное естество, проявляя и выражая в той или иной мере все что было в них заложено

Отправлено 13 лет назад #
Vladimirec
Участник

Наверное, выскажу грубое мужское мнение, но я считаю что детей надо бить. Вернее не так: бить их надо, но надо это делать с умом. Нельзя ломать волю и делать ребенка паинькой - дальше в жизни он ничего не добьется. Надо чтобы из сына вырос настоящий мужчина, который будет знать определенные человеческие рамки. Не надо крушить его волю и стремление, но если он будет делать что-то, что никак не вписывается в рамки понятия "нормального воспитания" - ремень в помощь

Отправлено 13 лет назад #
CцукА
гость

vladimirec, ага))))) смотря кого хотите выростить конечно чтоб выжить в нашем убогом мире,возможно вы и правы, но я лично за другое - никакого рукоприкладства и орева, вполне возможно научиться договариваться с ребенком и выстроить адекватные отношения,но не все это могут равно как и с мужем

Отправлено 13 лет назад #
СцукА
гость

дети - копируют родителей, поэтому у обмороков и дети отморозки,которые кроме кулака и подзатыльника ниче не понимают,а у спокойных и интелегентгых родителей,как правило в большинстве своем нормальные, понятливые дети.

Отправлено 13 лет назад #
noch
Участник

Vladimirec,а вы не думали,что у откладывается обида,злость,невозможность ответить на ремень ремнем,т.к.силы не равны?представляете,что будет,когда он выростет? Скорее однажды он может понять,что силы равны,а может и больше,а думается мне,что детские обиды ой как откладываются и отражаются на детской психике и память и фантазии у детей очень хорошо работают...

Отправлено 13 лет назад #
СцукА
гость

noch, да конечно откладывается в памяти,дальше наверн какой жизнью чел-к жить будет,то и останется - злость,обида либо равнодушие. например, сестре моей в детстве доставалось и ремней в том числе,но злости никакой не затаила,просто свела к недалекости и забила,а меня не били совсем, баловали и по сей день наверн любят Но я была другим ребенком, хоть она и бунтарка и жесткая, была иной чем я, меня заставляли есть, но я из-за принципа не ела,не хочу и все - я усну за столом в нак протеста,но есть не стану,если не хочу!и сейчас я понимаю - что заставлять глупо,когда захочет тогда и поест,голодной не останется!) Болела редко я,имунитет видимо хороший и щас оч редко, меня заставляли пить таблетки и микстурки,думаете я их пила?)) пока никто не видит все выбрасывала и выливала))))) и по сей день ни одной таблетки у меня нет и ребенка пичкать этим г.....м не стану!! а вот откуда у меня это все было в мелком возрасте - не знаю

Отправлено 13 лет назад #
Jevgenija
Участник

Моя (почти 2 года),иногда получает по попе, но за проделки,явно специальные(которые до этого обсуждались и анализировались на словах) и опасные для ее жизни. Пример, лезет в розетку, спецом, хотя знает прекрасно-опасно для жизни! В таких случаях, когда реально угрожает опасность ребенку - резкий окрик и шлепок под зад - нормальная реакция, это инстиктивно у матери.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

Vladimirec
я конечно понимаю. что ваше мужское сердце вряд ли тронут синяки от ремня на маленькой детской попе. Но меня проняло! Я сама. своими руками ребенка калечу! С тех пор как отрезало - никакого ремня. Но под зад это у нас бывает. Хотя как ни накажи. завтра снова то же самое

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

noch, я усну за столом в нак протеста,но есть не стану,если не хочу!

Ну,СцукА, ну характер!

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
amida
гость

Сцука, ну на счет того, что у интеллигентных людей вырастут такие дети, а у быдло - аналогичные, в наше время ох как можно поспорить.

говорят, что характер ребенка формируется до 3 лет, а вот судя по моим наблюдейния - все-таки переходный возраст играет очень большую роль в формировании личности

я вот скажу про себя: меня в дестве били, очень сильно били, мама в основном, и за волосы таскала, и по лицу, и ремнем, и кровь из носа хлестала и в обморок падала пару раз...Ну, характер у мамы такой, что ж поделать -) Сейчас вообще как-то я об этом даже не задумываюсь, к маме негатива нет никакого

не знаю, как повлияло на меня данные побои -) я все равно была хулиганкой -) Все равно не слушалась. Ну характер такой был, что ж поделать

Как сказать: в семье, на мой взгляд, один из родителей более строгий, чем другой. Чтобы как сказал - так отрезал.

Отправлено 13 лет назад #
noch
Участник

меня в дестве били, очень сильно били, мама в основном, и за волосы таскала, и по лицу, и ремнем, и кровь из носа хлестала и в обморок падала пару раз...

извините,НО ЭТО НЕНОРМАЛЬНО! Ужас какой-то...только не обижайтесь.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

amida
вы сильный человек. раз не держите на маму зла!

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

noch, и по сей день ни одной таблетки у меня нет

СцукА А как вы лечите свою семью?

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
noch
Участник

Кукуруза,почему-то мой ник копируется,хотя я этого не пишу)))

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

noch наверное это к админу! кто-то на вашем авторитете выезжает

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Фифа
гость

Про детей, копирующих родителей, теоретически конечно верно. Но практика и жизнь нам часто доказывают обратное. Нет закономерности к сожалению. Воспитание лишь корректирует поведение, но не может его полностью обуславливать. Характер такая штука, который ни одним ремнем не выбъешь. Бить нельзя, баловать излишне тоже нельзя, а вот любить и уметь найти общий язык нужно. С ребенком нужно быть в контакте, в том числе и физическом. Ласкать, обнимать, целовать в макушку. лаской детей не испортишь. На ласку ответят лаской, на холод - холодом. И самое на мой взглячд главное, если есть и мама и папа, то оба должны придерживаться одной линии. Наказали, значит наказали, а то один накажет - другой пожалеет, один хороший, друой - плохой. И ТАКОЕ там вырастает из детей...столько примеров перед глазами.

Отправлено 13 лет назад #
Vladimirec
Участник

noch, ну стоп. А я и не предлагаю бить ребенка просто так. Можно ребенка бить, а можно - воспитывать. Вопрос не в том что ему будет больно, вопрос в том, что он поймет что он в чем-то не прав.

"Меня отец часто бил. Я теперь его сам убить хочу... и еще кого-нибудь заодно" (с) х/ф Жмурки

Вот до такого я лично не хочу доводить. Но я всегда буду сторонником мысли что воспитание ребенка словами ограничиваться не может (можно только избаловать таким образом)

Отправлено 13 лет назад #
noch
Участник

Vladimirec,извините,это ваше дело,но мне жаль вашего ребенка.

Отправлено 13 лет назад #
Vladimirec
Участник

noch , я понимаю что это ваше дело, но мне тоже жаль вашего ребенка. "Пальцы веером" - это может и современно, но ни разу не здорово.

Отправлено 13 лет назад #
Vladimirec
Участник

а вообще, на эту тему была одна статейка. Странная, но мне понравилась: статья , копия на владимир.хн с обсуждением

Отправлено 13 лет назад #
noch
Участник

noch , я понимаю что это ваше дело, но мне тоже жаль вашего ребенка. "Пальцы веером" - это может и современно, но ни разу не здорово.

это вы про меня что ли? Во насмешили,ребенка моего жалеете,потому что я его не бью)))успокойтесь,поберегите нервы и не бейте детей!

Отправлено 13 лет назад #
Аноним

Самое страшное, что может быть в жизни - это глаза ребенка, со страхом обращенные к своей маме. Почему-то детей мы часто принимаем за несмышленых, неполноценных, которых надо обязательно исправлять. А ведь ребенок рождается чистым ангелом. Все плохое, что может в нем зародитья - от "умных" и "опытных" взрослых. Считаю, что главное в воспитании - собственный пример. Бить детей - не допускаю даже такой мысли.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

надо научится контролировать себя в любой ситуации. Сколько раз мы наказываем малыша не столько за проступок, сколько сбрасываем накопившийся негатив на ребенка. Проступок мелкий а наказание о-го-го
Как вы себя сдерживаете?

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #
Аноним

Лично я валерьянку пью. Или просто воду холодную. Ухожу отдышаться. Иногда чувствую, как внутри все закипает - вот вот разорвет. Начинаю кричать. Но потом сама себя как бы со стороны слышу - и волосы дыбом. Тогда беру на тон спокойнее. Но руку никогда не поднимала. Я так люблю своих детей, не представляю, как можно ударить. Они и так пугаются, когда я в бешенстве. И мне уже тогда их жалко становится.

Отправлено 13 лет назад #
Проводница
Участник

Меня восспитывала одна мама, била меня ужас как!!! и в дед.дом пыталась отдать. Просто у мамы не выдерживали нервы, т.к. она была постоянна в состоянии "заработать денег" и прокормить нас. Когда я училась в начальной школе, параллельно меня мама водила в музыкальную школу и в танцы. Конечно мы нигде не успевали,мама злилась...вообщем я и попадала под горячую руку! Боялась её ужасно! Сейчас я вспоминаю это с ужасом, иногда её называю шуткой мать-убийца.хотя Один раз лет в 13-14 я ей сдала сдачи, как сейчас помню этот ремень с огромной пряжкой, как полоснёт мне по спине, я его схватила, скрутила в руку и дёрнула её к себе и сказала ТОЛЬКО ТРОНЬ ЕЩЁ! Всё, с тех пор она меня не трогала, но начала со мной разговаривать, объяснять, учить. И с тех пор я с ней делюсь всем, всем! ОНА ТЕПЕРЬ МОЯ ЛУЧШАЯ ПОДРУГА, которая всегда подсскажет что хорошо, а что плохо!Но те побои я забыть не могу.

Отправлено 13 лет назад #
Кукуруза
Администратор

меня один раз отлупили в детстве. Не сильно и за дело. зла конечно нет, но память осталась. Не хочу чтобы мои дети такое вспоминали. Жизнь и так сложная штука, так пусть хоть детство будет счастливым по мере возможности.

Группа помощи "Добрые сердца": http://www.vladimirka.ru/board/flame/pomosch-nuzhdayuschimsya-1/page/28
https://ok.ru/dobruyserdca
https://vk.com/dobruyserdca

Отправлено 13 лет назад #