все мы видели и знаем о этом федеральном проекте!!!! есть ли во Владимире проблема с парковкой и проезда по пешеходной зоне? давайте обсудим, нужен ли нам в городе такой рейд????
Владимирский женский форум » Разные темы
стопхам!!!!!!!
(115 сообщений)-
Ооо
Участник
Отправлено 11 лет назад #+3 -
karkusha
Участник
оооо,еще как нужен.особенно задолбали ставить машины на тротуарах возле домов.я конечно понимаю в глубине души что жильцам больше негде парковаться,но блин,почему мы то должны страдать.особенно около дома рядом с 21 по соколова соколенка.иду с коляской гулять.а там ну весь тротуар в машинах,а если на встречу кто то едет тодаже отойти с коляской некуда
Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
А я давно ищу сайтик, где можно было бы выкладывать фотки машин с заголовком "Я паркуюсь как мудак" Потому что мудаков таких ну ОЧЕНЬ много: то к дет саду не подойти, то к дому...ладно сейчас, когда сын подрос, а вот когда зима, сугробы и коляска...Прям прибить готова была.
Отправлено 11 лет назад #+2 -
Ооо
Участник
http://autochmo.ru/
есть сайт авто чмо где выкладывают фотки!!!! а на каких еще улицах беспредел?Отправлено 11 лет назад #+1 -
Светлячёк
Участник
У нас на Юбилейной у рынка Восток,во дворах вообще без предел.На детской площадке автомобилисты отгородили себе места.И никому до этого дела нет,куда только не обращались,по выходным вообще ужас готовы чуть ли не в подъезд заехать,
Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
http://autochmo.ru/
есть сайт авто чмо где выкладывают фотки!!!! а на каких еще улицах беспредел?Я так понимаю, это общероссийский сайт? А нашего городского нет?
зы. на авточмо я теперь точно постоянный пользовательОтправлено 11 лет назад # -
julie_
Участник
http://autochmo.ru/?carmnf=&carmodel=&gosnomer=&cityname=&DATE_FROM=&DATE_TO=®ion=33&order=&gosnomer_typepravit=0&gosnomer_typefso=0&gosnomer_typemvd=0&video_only=0 - вот тут владимирские чмо
Отправлено 11 лет назад #+2 -
Bubs
Участник
Ой, сколько говори не говори, выкладывай фото, стопхамы эти безмозглые малолетки... Все равно ничего не изменится! Машин много, парковаться негде! Да, понимаю, мешают. Но тут уж ничего не сделаешь!!!
Отправлено 11 лет назад # -
jul_prof
Участник
Ну, почему?! я одной написала записочку, в которой кратко, но ярко обрисовала ее путь до автосервиса, если она еще раз позволит себе так по-хамски оставить ее машинку около подъезда, и подсула сей опус в ручку волительской двери. Очень надеюсь, что водитель все понял
Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
Ну насчет малолеток абсолютно не согласна, полно людей лет за 40-50...Ну вот возле садика я теперь точно буду каждого авточма фоткать и выкладывать. И листовку оставлять под дворником. Посмотрим, что получится:)
зы. одну фотку уже добавила красненькая такая
Отправлено 11 лет назад # -
julie_
Участник
Все говорят - машин много-парковаться негде, но при этом почему-то кто-то всегда найдет законное место, а кто-то всегда бросает где попало. Нет денег на гараж-стоянку - не покупай машину.
P.S. у меня машина есть, и ВСЕГДА можно найти место, чтобы коняшка никому не мешала.
Просто обнаглели люди......Отправлено 11 лет назад #+1 -
julie_
Участник
Ну насчет малолеток абсолютно не согласна, полно людей лет за 40-50...Ну вот возле садика я теперь точно буду каждого авточма фоткать и выкладывать. И листовку оставлять под дворником. Посмотрим, что получится:)
зы. одну фотку уже добавила красненькая такая
Посмотрела - на таких можно ГАИ вызвать. 1000р сейчас штраф. Правда нет гарантии, что они успеют доехать...
Отправлено 11 лет назад # -
Аноним
Согласна -всегда можно припарковаться нормально...Просто на нормальную парковку иногда приходится тратить минут 10-пока залезешь туда где никому не мешаешь-но чтобы перегородить тратуар-это как-то действительно по чмошски))))Люди просто не думают многие совсем-не замечают,что перекрывают пути к доржкам,например-и потом с коляской не знаешь как пролезть.
Отправлено 11 лет назад # -
Кошечка
Участник
А меня возмущают гонки по пр-ту Ленина, где стоят знаки "пешеходная зона", от Московского индустриального банка, мимо Детского мира, потом "Спар" и т.д. до конца, кто там ходит меня поняли, там же и стоянка устроена, прямо под знаками.
Отправлено 11 лет назад #+2 -
Александровна
Участник
Все лето под окнами наблюдала такую картину-разъяренные пешеходы с утра пораньше вызывали ГАИ, далее-штраф или эвакуаторы, или и то и др вместе. Спустя 3 мес войны до водителей видимо дошла суть требований, машины стали парковать как надо, строго по правилам. Но вот незадача, пешеходам как удобно было ходить не по тротуарам, ибо они узкие, неудобные, да и срезать можно, идя по дороге, так и ходят до сих пор. Но ведь освободили тротуары!!! Дамы-автомобилистки меня поймут-сдавая задом в темное время суток в узком дворе на авто, не оборудованном к примеру камерой или парктроником, можно не увидеть пешехода, идущего по проезжей части, особенно если он находится в мертвой зоне видимости, да еще и одет в темное. Поэтому проблема на мой взгляд не только в водителях, проблема в принципе отсутствии уважения на дорогах. И если каждый возьмется за себя, то никаких угрожающих записок, наклеек на лобовые и тд не понадобится. Закидайте меня помидорами, но я уверена-данная ситуация из разряда "корень зла ищи в себе".
Отправлено 11 лет назад #+7 -
Bubs
Участник
Абсолютно согласна с Александровной
Отправлено 11 лет назад # -
kirs
Участник
Да раздражают припаркованные машины на тротуарах, особенно когда идешь с коляской, тем более по сугробам, но при этом можно и понять, многие рады припарковаться правильно, но нет мест в наших узких дворах они просто не способны вместить сие количество машин
Отправлено 11 лет назад # -
julie_
Участник
Да раздражают припаркованные машины на тротуарах, особенно когда идешь с коляской, тем более по сугробам, но при этом можно и понять, многие рады припарковаться правильно, но нет мест в наших узких дворах они просто не способны вместить сие количество машин
А вот у нас во дворе ВСЕГДА есть место, но ВСЕГДА стоят маштины на тротуаре. Это заболевание какое-то...
Отправлено 11 лет назад # -
kirs
Участник
Вам повезло в нашем дворе практически никогда нет мест
, а машина дело такое в карман не положишь домой не затащишь
Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
С теми, кто во дворе у нас паркуются, мы, слава богу, разобрались. Кто снег разгреб - того и место, все по-честному.
А вот с другой стороны дома у нас больница, и все, кто туда едет, считают, что им можно где угодно машину ставить. А нам, пешеходам, приходится вылезать на проезжую часть ( в прямом смысле вылезать, через сугроб). Потому что там, где тротуар пересекает дорога, авточмо припарковалось (тут самый злобный смайлик).
Александровна, к вам вопрос. Ну и при чем тут я? И мой ребенок в коляске? Или может корень зла в том, что я вообще захотела идти куда-то?Отправлено 11 лет назад # -
julie_
Участник
Вам повезло в нашем дворе практически никогда нет мест
, а машина дело такое в карман не положишь домой не затащишь
Это никак не оправдывает праковщиков-беспредельщиков, не правда ли?
А то у нас все так - унитаза во дворе нет - гадят в подъезде, на гаражик не скопил - поставлю на тротуар, носовой платок очень дорог - нахаркаю на асфальт. Дикие люди, а ведь так и их можно оправдать.Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
Да, и во дворе у нас тротуаров нет. Вообще. Только лужа прямо у подъезда)))
Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
Вам повезло в нашем дворе практически никогда нет мест
, а машина дело такое в карман не положишь домой не затащишьСочувствую. Но тогда ставьте машину в соседнем дворе. Или на парковке. Но там, где она не будет мешать пешеходам.
Отправлено 11 лет назад # -
kirs
Участник
Вам повезло в нашем дворе практически никогда нет мест
, а машина дело такое в карман не положишь домой не затащишь
Сочувствую. Но тогда ставьте машину в соседнем дворе. Или на парковке. Но там, где она не будет мешать пешеходам.
Ни в коем случае их не оправдываю и сама понимаю что в случае чего ни скорая ни пожарная подъехать не смогут, какие уж тут пешеходы
Отправлено 11 лет назад # -
Александровна
Участник
С теми, кто во дворе у нас паркуются, мы, слава богу, разобрались. Кто снег разгреб - того и место, все по-честному.
А вот с другой стороны дома у нас больница, и все, кто туда едет, считают, что им можно где угодно машину ставить. А нам, пешеходам, приходится вылезать на проезжую часть ( в прямом смысле вылезать, через сугроб). Потому что там, где тротуар пересекает дорога, авточмо припарковалось (тут самый злобный смайлик).
Александровна, к вам вопрос. Ну и при чем тут я? И мой ребенок в коляске? Или может корень зла в том, что я вообще захотела идти куда-то?Не надо передергивать, я говорила о той ситуации, когда тротуары свободны, а пешеходы гуляют по дороге, если вы читали невнимательно.
Отправлено 11 лет назад # -
Александровна
Участник
Вам повезло в нашем дворе практически никогда нет мест
, а машина дело такое в карман не положишь домой не затащишь
Сочувствую. Но тогда ставьте машину в соседнем дворе. Или на парковке. Но там, где она не будет мешать пешеходам.
А в соседнем дворе именно для вас держат свободное место для парковки))) если человек решается на покупку автомобиля-нужно продумать и все дальнейшие вопросы, в том числе с парковкой. Есть платные стоянки, есть гаражи, есть многоуровневые парковки. Просто я вернусь к своей же мысли-нужно начинать с себя и не полагаться на извечный авось. П.С. Sweet, а дороги без тротуара у жилого дома я как то слабо представляю, сорри.
Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
Александровна, а вы приходите в гости, посмотрите;)
Ну или я сфоткаю, если не поленюсь))Отправлено 11 лет назад # -
Б е л к а
Участник
Александровна - так у нас весь город, большинство дорог во дворах и для машин и для пешеходов. я наоборот удивляюсь, как хорошо что у кого то еще и тротуары бывают!
Отправлено 11 лет назад # -
Pingi
Участник
Реальный случай: припарковалась я как то 5 ноября у ТЦ Эра на Суздальском. По всем правилам, на большой организованной парковке не далеко от цветочного магазина. Пока отлучилась в магазин за водичкой. Какой то очень умный водитель гос.номер Х 949 КТ 33 , запер меня на парковке. Я опоздала на важную встречу. Когда владелец пришел, Он мне посоветовал научиться ездить. "Милый и вежливый" такой попался.
Отправлено 11 лет назад # -
Александровна
Участник
Александровна, а вы приходите в гости, посмотрите;)
Ну или я сфоткаю, если не поленюсь))Сфоткайте конечно, если не лень, присылайте в ЛС))) у меня вот например перед домом тоже проезжая часть, и тротуара нет. А за домом-вполне себе благоустроенный тротуарчик. Живу рядом с детской больницей, и мамочки с колясками наотрез отказываются гулять и идти до остановки по тротуару, им "удобнее" по дороге. А если я из за их опять же невысокой скорости опаздываю на работу или по делам-их волнует слабо. И ведь не посигналишь им, как же, ребенка разбудишь, не дай Боже. Или особо одаренные индивидуумы, которые наушники в уши и вперед, им хоть КАМАЗ сзади, они не услышат. Так и хочется иногда на капот посадить. В первую очередь люди не думают о самих себе. Про бабушек, "путешествующих" посередине дороги, молчу. Ни на миллиметр не отойдут и будут упорно, но медленно ползти вперед. Я не посигналю, я боюсь, что она испугается, а там и до инфаркта недалеко, но я опять же опоздаю а работу и тд. Почему всегда прав пешеход??? Почему та же самая бабка не может периодически посмотреть назад и появ, что собрала за собой пробку, отойти в сторону??? То же касаемо мамочек. Что за касты неприкасаемых???? Культуры нет на дорогах, вот и все.
Отправлено 11 лет назад #+3 -
Александровна
Участник
Александровна - так у нас весь город, большинство дорог во дворах и для машин и для пешеходов. я наоборот удивляюсь, как хорошо что у кого то еще и тротуары бывают!
Белка, то что вы описываете, работает только там, где есть знак жилая зона, которых раз-два-и обчелся. Опять же, читайте мой пост выше. Что мешает отойти, если человек видит едущий авто? Нет же, мы намеренно будем вышагивать, мы же не на дороге, а а подиуме))))
Отправлено 11 лет назад # -
ElenKa
Модератор
Среди пешеходов так же много таких хамов! Сама пешеход, стараюсь ходить по правилам, и не мешать ни кому, но и часто вижу таких наглых что аж так и хочется что бы их прокатили на капоте! Недавно гуляли вечером около квартала на гастелло, машин мало было но ездили, светофор работал, так одной мамаше не захотелось ждать зеленого света, пошла на красный таща ребенка за руку за собой, одна машина еще успела затормозить перед ней, а ей пофиг, показала всем известный знак водителю и пошла дальше... Прям слов нет как назвать такую дуру
Отправлено 11 лет назад # -
Б е л к а
Участник
ЕленКа, мне кажется я эту же мамашу там же видела ...
Отправлено 11 лет назад # -
ElenKa
Модератор
Б е л к а, ну она видимо постоянно так делает....
А еще бабульки постоянно перебегают дорогу у политеха. Часто вижу утром, когда час пик а они мимо машин маневрируют... Видимо тяжело в переход спускаться, но блин быть сбитой или если из за нее случится ДТП это нормально...Отправлено 11 лет назад # -
sweet2309
Участник
А мне кажется, что пешеходы так себя ведут именно потому, что привыкли, что их не пропускают...Вот как штрафы увеличили, так ведь и правда водители повежливее стали, скажете нет?
Отправлено 11 лет назад # -
ElenKa
Модератор
Водители стали вежливее это точно, сама заметила. Ну я могу понять на не регулируемых переходах, где просто зебра, а другое дело где есть светофор,лень подождать секунд 20, надо бежать думая авось пронесет??? Это не привычка, это глупость
Отправлено 11 лет назад #+1 -
Л.
Участник
У нас сейчас в городе очень много машин,в среднестатистической семье уже по 2 машины-пусть плохенькие но две! так вот простите, если в доме 170 квартир и в каждой квартире по 1-2 а есть и по 3 машины-куда ставить во дворе все это !!!!что значит успел-поставил в нормальном месте,а значит если не успел - что теперь взлетать или машину в квартире парковать???поэтому люди и ставят на тротуары и газоны! потому что даже если дом новый и есть подземный паркинг-места там стоят наровне с квартирами! и никто покупать их не будет.....
я считаю глупо говорить про автохамов во дворах....Отправлено 11 лет назад #+2 -
Аноним
Ни что не оправдывает парковку на тратуаре-когда невозможно вообще пройти-ладно когда еще боковыми колесами залезешь-так что место и для коляски останется.Я из-за этого стараюсь до 21 домой приехать )))иначе через поребрик и в грязищу вставать-там ни газона ни площадки детской -просто до фига места голой земли-но на низком седане мне было бо жалко машину туда залезать ...Но чтобы плюхнуть тачку на тратуар перегородив дорогу-такого мы не делаем...у моего дома это и не принято.
Отправлено 11 лет назад # -
Катя
Участник
Вечная проблема пешеход-водитель! Одним никогда не понять других. И здесь неоднократно уже эта тема обсуждалась! У нас вот вообще нет тротуара и с коляской гулять приходится по дороге, кто-то уважительно относится к мамочке с коляской (почему то в основном по моим наблюдениям это мужчины), а некоторые несутся, как полоумные. Есть у нас одна дамочка на красном кашкае, так вот специально как будто стается проехать как можно ближе, сколько раз грязью окатывала (.... крашенная!!!!)
А по поводу того, что покупая машину, нужно и о парковочном месте думать - мда....у меня папа первую машину в 86 году купил, места во дворе-паркуйся-не хочу!, а сейчас, что надо по вашей логике машину продать, так как места во дворе нет ее ставить? и гараж есть, но вот больно охота туда таскаться в 6 утра перед работой и после работы машину поставил и пехом домой тащиться?Отправлено 11 лет назад # -
Ооо
Участник
(почему то в основном по моим наблюдениям это мужчины)
а я вот что хочу сказать
кто живет в добром есть со стороны загса светофор по которому переходим пекинку чтобы в глобус попасть, а уже ближе к глобусу есть пешеходный переход (почти рядом со строящимся автосалоном) , водители активно делают вид что его нет. нет там зебры, но стоит знак ПЕШЕХОДНЫЙ ПЕРЕХОД, вроде и дорожка то маленькая, но перейти ее проблема, пропускают единицы. и из этого количества мизерного в основном женщины то и останавливаются, мужикам на пешехода вообще пофиг! один раз шла уже обратно, в руках 4 тяжелых пакета и остановился пропустить меня огромный рендж ровер, я аж абалдела даже от такого культурия, никак от этой машины не ожидала, даже головой помотала и спасибо сказала! а еще так же весной уже около самого забора где строиться этот автосалон идем по тротуару, а по дороге огромнейшая лужа, все пешеходы были готовы как в цирке по забору пройтись, лишь бы остаться чистыми, все проезжали на сумасшедших скоростях, брызги были как будто бы шторм на море, и только одна женщина увидев все это, сбавила скорость и ехала еле-еле естественно сразу образовалась пробка, и все остальные машины тихонечко плелись за ней!Отправлено 11 лет назад #+1 -
Pyrgenka
Участник
если бы знала про сайтик этот сфоткала бы вчера в 10 вечера на гагарина прям на остановке поперек тротуара припаркованный офигительный спортивный красный лексус
Отправлено 11 лет назад # -
Л.
Участник
еще такая проблема нашего города-отсутствие парковок!приезжая, например на гагарина-встать негде-кроме как 2 парковки северных рядов НО там стоянка платная и она не резиновая.....очень мало вмещает машин,в итоге машины ставят под запрещающими знаками.....
второй пример-открыли макдак на Гагарина а стоянку не предусмотрели! издевательство одним словом....где хочешь там и паркуйся.....
и таких примеров можно привести миллионОтправлено 11 лет назад #+1 -
Аноним
Вообще с хамством при парковке бороться бесполезно пока у нас негде парковаться-места необихоженного полно-а парковок не могут сделать.Это как запретить курить и не оборудовать специальные места для курения ...Раз негде парковаться в законных местах-люди будут парковаться там где нельзя.
Отправлено 11 лет назад #+1 -
julie_
Участник
Вообще с хамством при парковке бороться бесполезно пока у нас негде парковаться-места необихоженного полно-а парковок не могут сделать.Это как запретить курить и не оборудовать специальные места для курения ...Раз негде парковаться в законных местах-люди будут парковаться там где нельзя.
Просто супер. То есть пока кто-то (кстати эти должны заниматься сами жильцы) не сделает вам парковлу, вы берете на себя право отказать пешеходам в тротуарах? Не много ли на себя берете?
Отправлено 11 лет назад # -
Аноним
Я вроде выше писала-что мы никогда не перегораживаем тратуары :roll:Целый пост посвятила этому...Но проблема парковок есть -и я об этом
Отправлено 11 лет назад # -
Б е л к а
Участник
мы живем в новом доме. квартир - страшно посчитать сколько (17 этажей, на нашем этаже 9 квартир, не в курсе на всех ли столько же). места для парковки - с гулькин ... не буду уточнять. так вот если с работы не стартанешь ровно в 5 и не поедешь стремглав домой - фиг найдешь место! так еще и соседние дома ставят внаглую свои машины. как будто это для них сделали дополнительную парковку, а не для нового дома! такое желание иногда взять блокнотик и переписать кто в какой дом идет из своей машины. и потом колесики поспускать. вот честно.
зато откуда переезжали - там до этого еще закатали парковку вдоль всего дома (на бывшем газоне, где все и так разъездили ямы в грязи). так там собираются делать 2й ряд! во, культура!Отправлено 11 лет назад # -
Сладость
Участник
Проблема в неуважении и в том что каждый думает только о себе. Мне вот надо, а тому кто идет,едет нет) Я и пешеход и водитель. Когда пешеход,вступая на пешеходный переход смотрю на машины видят ли они меня и тормозят ли и только потом прохожу половину дороги повторяю процедуру и иду дальше. Почему есть люди которые по пешеходному идут вслепую, если кто-то не успевает затормозить то ты труп и уже не важно,что ты шел правильно. Когда перехожу в неположенном месте жду сколько понадобиться пока дорога не освободиться,чтоб перейти и никому не мешать. Мамы с детьми...какие-то принципы,упертость почему бы не думать в первую очередь о безопасности детей?! Когда я водитель пропускаю пешеходов и тех гаденышей которые снуют между машинами и неважно что для нас движение уже началось.По парковке...вожу в сад 2 детей, причем один едет просто потому что дома одного нельзя оставить, ставлю машину недалеко от сада на парковке и иду пешком,но блин многим в лом пройтись! ставят машины у ворот сада занимая единственную полосу движения и трава не расти мешают они или нет, стоят! Многие думают только о себе! Я считаю нужно отлавливать наглых водителей и пешеходов и штрафовать только наказание рублем может что-то изменить в нашей стране.
Отправлено 11 лет назад # -
Александровна
Участник
Вечная проблема пешеход-водитель! Одним никогда не понять других. И здесь неоднократно уже эта тема обсуждалась! У нас вот вообще нет тротуара и с коляской гулять приходится по дороге, кто-то уважительно относится к мамочке с коляской (почему то в основном по моим наблюдениям это мужчины), а некоторые несутся, как полоумные. Есть у нас одна дамочка на красном кашкае, так вот специально как будто стается проехать как можно ближе, сколько раз грязью окатывала (.... крашенная!!!!)
А по поводу того, что покупая машину, нужно и о парковочном месте думать - мда....у меня папа первую машину в 86 году купил, места во дворе-паркуйся-не хочу!, а сейчас, что надо по вашей логике машину продать, так как места во дворе нет ее ставить? и гараж есть, но вот больно охота туда таскаться в 6 утра перед работой и после работы машину поставил и пехом домой тащиться?Нет, по моей логике, покупая машину, нужно думать. Об обслуживании, КАСКО, парковке и так далее. Можно и в гараж машину поставить -целее будет, можно и зимой лопатой помахать - местечко себе почистить и т.д. Я понимаю, во времена вашего папы и парковок было больше, и колбаса была по рубль двадцать. Но покупать машину и не знать, куда ставить-это безрассудство. Копить, брать кредит, зарабатывать, чтобы бросить во дворе, мешая всем-так какой нибудь дурак вам весь бок расцарапает или шины со злости проколет-не жалко??? А вы что предлагаете? Какой выход?
Отправлено 11 лет назад # -
Александровна
Участник
Проблема в неуважении и в том что каждый думает только о себе. Мне вот надо, а тому кто идет,едет нет) Я и пешеход и водитель. Когда пешеход,вступая на пешеходный переход смотрю на машины видят ли они меня и тормозят ли и только потом прохожу половину дороги повторяю процедуру и иду дальше. Почему есть люди которые по пешеходному идут вслепую, если кто-то не успевает затормозить то ты труп и уже не важно,что ты шел правильно. Когда перехожу в неположенном месте жду сколько понадобиться пока дорога не освободиться,чтоб перейти и никому не мешать. Мамы с детьми...какие-то принципы,упертость почему бы не думать в первую очередь о безопасности детей?! Когда я водитель пропускаю пешеходов и тех гаденышей которые снуют между машинами и неважно что для нас движение уже началось.По парковке...вожу в сад 2 детей, причем один едет просто потому что дома одного нельзя оставить, ставлю машину недалеко от сада на парковке и иду пешком,но блин многим в лом пройтись! ставят машины у ворот сада занимая единственную полосу движения и трава не расти мешают они или нет, стоят! Многие думают только о себе! Я считаю нужно отлавливать наглых водителей и пешеходов и штрафовать только наказание рублем может что-то изменить в нашей стране.
+1
Отправлено 11 лет назад # -
Аноним
А можно поинтересоваться ...как самые умные люди еще до покупки авто думают о парковочном месте?
Отправлено 11 лет назад #+1
Отправить сообщение
Вы должны войти на форум или
зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии или создавать новые темы.