Нет,уже 4 года пытаемся и все никак!Но,главное верить,что все будет хорошо!Надежда, а детки у Вас родились?
Владимирский женский форум » Здоровье
Лапароскопия во Владимире (срочно)
(694 сообщения)-
Отправлено 12 лет назад #
-
Девочки, помогите. В сентябре в Московской частной клинике (временно живу в Москве) поставили диагноз эндометриоз, причем прогрессирующий. Сказали, что срочно нужна лапароскопипия. Хочу оперироваться во Владимире (у меня прописка), к кому идти, чтобы получить направление? и нужно ли вообще это направление? Хочу попасть к Курзановой Н.А.
Отправлено 12 лет назад # -
Направление надо, нужно идти (если нет никаких предпочтений) к своему участковому гинекологу. Сама Курзанова даст целый перечень всяких анализов для плановой лапары. Принимает она в Автоприборовской больнице, по-моему, в хирургическом отделении (могу ошибаться). Попасть к ней можно, но скорее всего у неё запись на 1-2 мес. вперед + она раньше смотрела на дни цикла, т. е. еще и под них надо подстроить.
Отправлено 12 лет назад # -
Напишите пожалуйста в личку сколько стоит лапара. по удалению кисты яичника в БСП у Горте.
Отправлено 11 лет назад # -
ответила в ЛСНапишите пожалуйста в личку сколько стоит лапара. по удалению кисты яичника в БСП у Горте.
Отправлено 11 лет назад # -
у меня вопрос по лапаре (киста яичника): сколько стоит если идти по направлению от своего гинеколога, какие анализы придется сдать, через сколько дней полное восстановление и выход на работу? рассматриваю Автоприборовскую и Железнодорожку...
Отправлено 11 лет назад # -
у меня вопрос по лапаре (киста яичника): сколько стоит если идти по направлению от своего гинеколога, какие анализы придется сдать, через сколько дней полное восстановление и выход на работу? рассматриваю Автоприборовскую и Железнодорожку...
я делала лапару в автоприборе в августе у курзановой...операция официально бесплатная по полису...но врача надо благодарить....все благодарят...10т....список анализов дадут в самой больнице...сначала приедешь туда на консультацию и тебе дадут список...и скажут примерное число операции.....на работу я вышла через 2 недели...а чувствуешь себя норм уже на след день....
Отправлено 11 лет назад # -
у меня вопрос по лапаре (киста яичника): сколько стоит если идти по направлению от своего гинеколога, какие анализы придется сдать, через сколько дней полное восстановление и выход на работу? рассматриваю Автоприборовскую и Железнодорожку...
я делала лапару в автоприборе в августе у курзановой...операция официально бесплатная по полису...но врача надо благодарить....все благодарят...10т....список анализов дадут в самой больнице...сначала приедешь туда на консультацию и тебе дадут список...и скажут примерное число операции.....на работу я вышла через 2 недели...а чувствуешь себя норм уже на след день....
то есть даже направление не нужно. А то мой гинеколог считает. что можно не удалять, я сама решила делать операцию, потому что меня постоянно беспокоят боли.... В Красный крест к Горта нужно направление, не знаете?
Отправлено 11 лет назад # -
у меня вопрос по лапаре (киста яичника): сколько стоит если идти по направлению от своего гинеколога, какие анализы придется сдать, через сколько дней полное восстановление и выход на работу? рассматриваю Автоприборовскую и Железнодорожку...
я делала лапару в автоприборе в августе у курзановой...операция официально бесплатная по полису...но врача надо благодарить....все благодарят...10т....список анализов дадут в самой больнице...сначала приедешь туда на консультацию и тебе дадут список...и скажут примерное число операции.....на работу я вышла через 2 недели...а чувствуешь себя норм уже на след день....
то есть даже направление не нужно. А то мой гинеколог считает. что можно не удалять, я сама решила делать операцию, потому что меня постоянно беспокоят боли.... В Красный крест к Горта нужно направление, не знаете?
В красном кресте намного дороже...к нему надо записываться только через платную клинику в которой он принимает я узнавала......
Отправлено 11 лет назад # -
в автоприборе вам хорошо сделали? Сколько еще денег надо примерно на анализы? Сколько дней с больнице проводишь после операции? Наркоз импортный? Местный или общий? Извините за столько вопросов, просто очень переживаю))
Отправлено 11 лет назад # -
в автоприборе вам хорошо сделали? Сколько еще денег надо примерно на анализы? Сколько дней с больнице проводишь после операции? Наркоз импортный? Местный или общий? Извините за столько вопросов, просто очень переживаю))
сделали все хорошо...ничего не болело....да анализы сдашь по прописке почти все бесплатно там эгк флюрограмма.....наркоз общий хороший.... у меня операция была в пятницу выписали в понед. операция была в 10,00 к 17,00 я начала отходить даже вышла к мужу....потом опять уснула и спала до 8 утра а потом встала и уже все хорошо))
Отправлено 11 лет назад # -
ясно, спасибо за подробную информацию
Отправлено 11 лет назад # -
Горт - очень интересный бизнес-врач.
Содрал деньги за первичный приём в платной клинике, назначил день операции, а когда я пришла на госпитализацию со всеми анализами сказал, что ему некогда и операцию сделает какой то другой 'хороший' врач...
Он скоро на своём имени будет как посредник зарабатывать и скальпель в руки брать только по праздникамОтправлено 11 лет назад # -
Горт - очень интересный бизнес-врач.
Содрал деньги за первичный приём в платной клинике, назначил день операции, а когда я пришла на госпитализацию со всеми анализами сказал, что ему некогда и операцию сделает какой то другой 'хороший' врач...
Он скоро на своём имени будет как посредник зарабатывать и скальпель в руки брать только по праздникам)))) я как то уже передумала к нему идти....
Отправлено 11 лет назад # -
Горт - очень интересный бизнес-врач.
Содрал деньги за первичный приём в платной клинике, назначил день операции, а когда я пришла на госпитализацию со всеми анализами сказал, что ему некогда и операцию сделает какой то другой 'хороший' врач...
Он скоро на своём имени будет как посредник зарабатывать и скальпель в руки брать только по праздникам)))) я как то уже передумала к нему идти....
вот вот....я офигела когда узнала что у него первичный прием стоит только 1600......и решила сразу в автоприбор...да и врач моя советовала автоприбор
Отправлено 11 лет назад # -
Абсолютно согласно. Горт может и хороший врач, но те суммы, которые он берет не оправдывают его умение. Есть ни чуть не хуже специалисты, чем он, даже в той же гинекологии в Кресте (Петухова, например, компетентная и душевная женщина).
Отправлено 11 лет назад # -
Хочу заступиться за Горту- врач с большой буквы и специалист один из лучших в городе.Вас же никто не заставляет именно к нему идти и те суммы, которые он берет ,тоже никто не заставляет нести ему!вы сами делаете свой выбор. весь список врачей через которых прошла лично я за свои 30 лет, а он поверьте не маленький, мой вывод таков, Горта самый квалифицированный врач в городе.
Отправлено 11 лет назад #+2 -
Полностью согласна, Петухова это первый в моей жизни такой врач, очень милая, обращается как с ребенком, никаких лишних движений. Очень притягивает и располагает и кроме того, хороший специалист в своей области. Кстати может кто знает она ведет прием где-нибудь ещё?Абсолютно согласно. Горт может и хороший врач, но те суммы, которые он берет не оправдывают его умение. Есть ни чуть не хуже специалисты, чем он, даже в той же гинекологии в Кресте (Петухова, например, компетентная и душевная женщина).
Отправлено 11 лет назад # -
ireen, а много ли у нас специалистов то во Владимире? )) На безводье и рак - рыба ))
У меня сложилось стойкое убеждение, что Горта по российским меркам - средненький врач (во многих регионах, правда, и таких нет), умеющий себя грамотно подать и убедить в своей незаменимости всех окружающих ))
Бизнес, ничего личногоОтправлено 11 лет назад # -
Горту очень хвалят как специалиста, к нему записываются только через платный кабинет, с одной стороны вроде и дороговато, а с другой мало знающих врачей и когда дело касается гинекологии я например готова отдать 1600 руб . за прием к этому врачу. и на собственном опыте как раз и проверить что за врач. Не зря ли его называют "Золотые руки гинекологии")))) Думаю хороший врач знает себе цену))))
Отправлено 11 лет назад #+1 -
я лежала в Кресте 2 месяца назад. Из 4-х человек в палате - трое были платниками Горты. За проведенные там 5 дней, он к своим подопечным зашелне более 1-2-х раз и то во время обхода ровно на секунд 30-60. За это время не успеваешь ничего, и тем более узнать про интересующие тебя вопросы. Он может быть и хороший врач, но абсолютно коммерческий. Я для себя сделала вывод, что он на базе городской больницы Красного креста осуществляет свою коммерческую деятельность. В отделение поступают его пациенты из платной клиники, и на базе отделения Горт делает плановые операции свои пациентам. Причем двум женщинам из трех первоначально он не назвал стоимость операции. В итоге сумму он озвучил перед вручением выписки. У обеих она варьировалась в пределах от 20 000 до 25 000. Из этой суммы он попросил 5 000 заплатить в кассу, а остальное откровенно взял себе в карман.... Выводы, конечно, делать каждому самостоятельно. Но!!! получается, что эти самые "золотые руки гинекологии" никогда не займутся тобой, если ты не сможешь положить в них приличную сумму. Я лежала в этом же отделении в 2009 году и такого беспредела даже близко не было, то, что твориться там сейчас - это просто не передать словами.
Отправлено 11 лет назад # -
я лежала в Кресте 2 месяца назад. Из 4-х человек в палате - трое были платниками Горты. За проведенные там 5 дней, он к своим подопечным зашелне более 1-2-х раз и то во время обхода ровно на секунд 30-60. За это время не успеваешь ничего, и тем более узнать про интересующие тебя вопросы. Он может быть и хороший врач, но абсолютно коммерческий. Я для себя сделала вывод, что он на базе городской больницы Красного креста осуществляет свою коммерческую деятельность. В отделение поступают его пациенты из платной клиники, и на базе отделения Горт делает плановые операции свои пациентам. Причем двум женщинам из трех первоначально он не назвал стоимость операции. В итоге сумму он озвучил перед вручением выписки. У обеих она варьировалась в пределах от 20 000 до 25 000. Из этой суммы он попросил 5 000 заплатить в кассу, а остальное откровенно взял себе в карман.... Выводы, конечно, делать каждому самостоятельно. Но!!! получается, что эти самые "золотые руки гинекологии" никогда не займутся тобой, если ты не сможешь положить в них приличную сумму. Я лежала в этом же отделении в 2009 году и такого беспредела даже близко не было, то, что твориться там сейчас - это просто не передать словами.
вот-вот поэтому я и стала делать в автоприборе....может и очень хороший специалист....но где взять столько денег....а в автоприборе очень дружелюбный персонал...чистенькие палаты...но забеременеть пока не получается((((((((((((((((((
Отправлено 11 лет назад # -
Хочу заступиться за Горту- врач с большой буквы и специалист один из лучших в городе.Вас же никто не заставляет именно к нему идти и те суммы, которые он берет ,тоже никто не заставляет нести ему!вы сами делаете свой выбор. весь список врачей через которых прошла лично я за свои 30 лет, а он поверьте не маленький, мой вывод таков, Горта самый квалифицированный врач в городе.
Мы же не говорим что он плохой специалист, мнение как о враче о нем у всех положительное, но денег он берет немерено. Надо мне кажется и совесть иногда иметь)))) Ну или за такие деньги оказывать соответственно услуги.
Отправлено 11 лет назад # -
Хочу заступиться за Горту- врач с большой буквы и специалист один из лучших в городе.Вас же никто не заставляет именно к нему идти и те суммы, которые он берет ,тоже никто не заставляет нести ему!вы сами делаете свой выбор. весь список врачей через которых прошла лично я за свои 30 лет, а он поверьте не маленький, мой вывод таков, Горта самый квалифицированный врач в городе.
Мы же не говорим что он плохой специалист, мнение как о враче о нем у всех положительное, но денег он берет немерено. Надо мне кажется и совесть иногда иметь)))) Ну или за такие деньги оказывать соответственно услуги.
Некоторые врачи, не будем называть их фамилии, вообще ставят диагноз из своей головы, какой им хочется и после этого предлогают у них сделать лапару за 30000 руб. Это нормально? Просто вас разрежут, ничего не сделают и зашьют обратно! А ведь работают до сих пор!
Отправлено 11 лет назад # -
Откуда вы узнаете, делали вам что либо? А Горта в этом плане поступает очень грамотно, те, кто делал у него лапару платно, тот меня поймет о чем я говорю.
Отправлено 11 лет назад # -
вот-вот поэтому я и стала делать в автоприборе....может и очень хороший специалист....но где взять столько денег....а в автоприборе очень дружелюбный персонал...чистенькие палаты...но забеременеть пока не получается((((((((((((((((((
кто вам делал лапару в автоприборе? надо делать сразу после КД? анализов много сдавать?
Отправлено 11 лет назад # -
ireen, Вы про видео что ли? Ну, мало ли в интернете или учебных медбазах всякого видео
Отправлено 11 лет назад # -
ireen, Вы про видео что ли? Но мало ли в интернете или учебных медбазах всякого видео
Это предположение из рода такого бреда, который даже комментировать не хочется. По вашему у врача (тем более такого востребованого и загруженного как Горта) полно времени, чтобы при его количестве пациентов и стольких операций каждую неделю сидеть в интернете и скачивать видео и фото чужих или учебных операций... Может еще предположите, что он их сутками напролет потом в фотошопе редактирует, чтобы вдруг две подружки не увидили друг у друга две одинаковые фотки!:-) смех и бред...
Отправлено 11 лет назад # -
Помоему это вы предположили, что другие врачи (фамилии называть, которые вы отказались) только тем и развлекаются, что вскрывают и зашивают пациентов ради собственного удовольствия ))
Сарказм это был, сарказм.
А так видео лапары сейчас очень часто требуют хорошие гинекологи и репродуктологи, так что ...Отправлено 11 лет назад # -
Помоему это вы предположили, что другие врачи (фамилии называть, которые вы отказались) только тем и развлекаются, что вскрывают и зашивают пациентов ради собственного удовольствия ))
Сарказм это был, сарказм.
А так видео лапары сейчас очень часто требуют хорошие гинекологи и репродуктологи, так что ...По поводу моих "предположений о врачах-разводчиках" ... Эти "предположения" написаны этими "врачами" собственноручно в моей медицинской карте, которая лежит у меня дома и я могу предъявить её в любой суд или лично таким болтунам, как Вы...За каждое слово, сказанное здесь я готова ответить и подтвердить их документально. Первый врач, у которого я наблюдалась для планирования беременности - Быкова (клиника Доверие). Полтора года она ставила мне кучу разных диагнозов, ежемесячно направляла на анализы и выписывала кучу таблеток по 5-8 тыс.руб за упаковку с комментариями "в каких аптеках их нужно покупать". При этом за полтора года она ни разу ни направила моего мужа на основные анализы и спермаграмму. Итог: полтора года коту под хвост, куча потраченого времени и денег. Результат - ноль. Залечила до блевоты. Далее по списку: Макаров (Семейная медицина). После проделанной им лапары 8 лет назад он написал при выписке "трубы сохранены". Как выяснилось потом через несколько лет : одна труба отрезана... Буяева (там же в СМ) была на приеме у неё несколько раз. Хамка, каких свет не видовал. Дальше по списку шла Раиса Титова (Айболит). Повезла меня лично на ГСГ. Сделали снимок (не в Айболите), но заключение почему-то решила написать она сама: "4 степень спаечного процесса, непроходимость труб (причем обоих!!! хотя к этому моменту одной из них как оказалось уже 8 лет как нет!) Короче милочка готовь 30 000 рублей. Будем срочно делать лапару. Как потом выяснилось: у них в Айболите в конце 2012 года даже состояние оборудования не позволяло нормально проводить подобные операции (работали "в слепую" на разбитой оптике). Когда это выяснилось сторонними специалистами - многие операции в ноябре 2012 года (в том числе и моя) были отменены и перенесены в другие клиники. После всех этих "хождений по мукам", месяц назад я пошла к Горте. В последствиии при лапаре выяснилось, что диагноз Титовой - туфта и развод на деньги. Труба по факту в наличии одна - проходима, спаек в ней нет. Но от "профессионально" проведенной операции Макарова пришлось подчищать остатки "якобы сохраненной", но фактически отрезанной на две трети трубы. А Быкова напичкала за полтора года таблетками так, что развился поликистоз яичников. За 10 лет личной практики в беготне по Владимирским "специалистам" (а сейчас я написала не про всех спецов, с кем я столкнулась) я могу сказать, что таких как Горта в нашем городе единицы. А большинство либо не компетентны, либо такие бизнес-врачи, до которых Роман Николаевичу ой как далеко (кстати лапара у него мне обошлась значительно дешевле, чем предлогала Титова.) Так о камом сарказме неуважаемае "Деметра" вы мне тут рассказываете??? Вас просто жаба душит, когда вы занимаетесь своим излюбленнным занятием - считаете чужые доходы. Хочешь зарабатывать как Горта: иди работай, но только не забудь сначало долго и тщательно хоть чему-нибудь в этой жизне обучиться. Многим ли вы в этой жизне помогли в решении таких сложных проблем как Горта и другие, к сожалению, не многие специалисты в нашем городе???
Отправлено 11 лет назад # -
Если уж я считаю доходы, то только своего мужа ))
Искренне сожалею, что с вами произошло то, что вы описали выше.
Но как показывает личный опыт последний лечащий врач всегда винит в бедах предыдущего )) современная профессиональная этика у них понимаете ли такая ))
Надеюсь, что проведенная Гортом операция прервет череду бестолковых скитаний по 'специалистам'.
Но моё мнение о Горте неизменно (и основано также на личном опыте и опыте моих хороших знакомых)Отправлено 11 лет назад # -
Кстати, Титова по результатам Вашего ГСГ, не зная о порезаной трубе, по-моему, сделала верное предположение (на ГСГ причину не проходимости не видно - именно для уточнения диагноза и назначают диагностическую лапароскопию, при которой Горта и увидел истинную картину).
Отправлено 11 лет назад # -
вот-вот поэтому я и стала делать в автоприборе....может и очень хороший специалист....но где взять столько денег....а в автоприборе очень дружелюбный персонал...чистенькие палаты...но забеременеть пока не получается((((((((((((((((((
кто вам делал лапару в автоприборе? надо делать сразу после КД? анализов много сдавать?
там все операции по гинекологии делают в отделении эндохирургии Курзанова НА.....да там на 5 что ли день цикла...дома могу точно посмотретьОтправлено 11 лет назад # -
А кому-нибудь назначали лонгидазу после лапары?
Отправлено 11 лет назад # -
Кстати, Титова по результатам Вашего ГСГ, не зная о порезаной трубе, по-моему, сделала верное предположение (на ГСГ причину не проходимости не видно - именно для уточнения диагноза и назначают диагностическую лапароскопию, при которой Горта и увидел истинную картину).
Девочку, которой должны были делать лапару в айболие,сняли другие врачи с операционного стола, когда титова в это время готовясь к операции, до последнего отпиралась, что незнала об разбитой оптике. Хотя за день до операции еще раз мы встречались., я должна была идти на лапару после этой девушки...
Отправлено 11 лет назад # -
И еще плюс к тому, что у них в айболите нет реанимации в случае чего, а они еще и умудряются там делать "пластические операции" ужас, других слов не нахожую.
Отправлено 11 лет назад # -
Айболит? Больше на название ветлечебницы смахивает (если что - это сарказм)
Отправлено 11 лет назад # -
Айболит? Больше на название ветлечебницы смахивает (если что - это сарказм)
Отправлено 11 лет назад # -
Верно подмечено :
Отправлено 11 лет назад # -
Вобще сложно понять, как можно решиться на операцию (!!!) в условиях какой - то сомнительной частной клиники. Ведь после лапары, как минимум, должен быть выдан хотя бы больничный лист. Я уже молчу о стационаре.
Отправлено 11 лет назад # -
Вобще сложно понять, как можно решиться на операцию (!!!) в условиях какой - то сомнительной частной клиники. Ведь после лапары, как минимум, должен быть выдан хотя бы больничный лист. Я уже молчу о стационаре.
Они там после лапары, отправляют домой сразу на следующий день, опасно, но это их условия.
Отправлено 11 лет назад # -
девочки, а кто что может сказать про Ию Валерьяновну? Красный Крест
Тоже лапару мне делать , у нееОтправлено 11 лет назад # -
вот-вот поэтому я и стала делать в автоприборе....может и очень хороший специалист....но где взять столько денег....а в автоприборе очень дружелюбный персонал...чистенькие палаты...но забеременеть пока не получается((((((((((((((((((
кто вам делал лапару в автоприборе? надо делать сразу после КД? анализов много сдавать?
там все операции по гинекологии делают в отделении эндохирургии Курзанова НА.....да там на 5 что ли день цикла...дома могу точно посмотретьа если на 5 день еще КД не кончились????
Отправлено 11 лет назад # -
вот-вот поэтому я и стала делать в автоприборе....может и очень хороший специалист....но где взять столько денег....а в автоприборе очень дружелюбный персонал...чистенькие палаты...но забеременеть пока не получается((((((((((((((((((
кто вам делал лапару в автоприборе? надо делать сразу после КД? анализов много сдавать?
там все операции по гинекологии делают в отделении эндохирургии Курзанова НА.....да там на 5 что ли день цикла...дома могу точно посмотретьа если на 5 день еще КД не кончились????
Допускается разбег до 7-9 дня.
Отправлено 11 лет назад # -
Девочки,подскажите,кто занает. записалась на лапару в БСП к Головой.сказала,что надо будет оплатить 6-7 тыс. официально.а деньги отдельно врачу надо давать и сколько?и за хороший наркоз отдельно платить анастезиологу? а то я даже не знаю как и когда давать...
Отправлено 11 лет назад # -
Я оперировалась у Головой, но у меня было направление на лапару, поэтому операция была бесплатной, хотя со стороны Головой были намеки, по поводу наркоза к вам сама подойдет женщина (не знаю кто она, у нее будет список и вы там наверное будете), девочки платили 2500 руб. ей в руки, там вообще все хитро делают, пугают типа какой наркоз вам сделать, отечественный или импортный, даже могут сказать если не хотите проснуться в середине операции-платите, ну естественно просто пугают, всем коляд одинаковый наркоз, да Вы даже и не поймете что вам вколют, когда будете в операционной лежать. Так что выбирайте сами. Врачам обычно в знак благодарности дают от 2-5 тыс, но знаете Голова вас только прооперирует и все, не знаю у меня от одного ее вида до сих пор мурашки по кожу, я ее даже стороной обходила и боялась ее))))) Очень серьезный врач))))Девочки,подскажите,кто занает. записалась на лапару в БСП к Головой.сказала,что надо будет оплатить 6-7 тыс. официально.а деньги отдельно врачу надо давать и сколько?и за хороший наркоз отдельно платить анастезиологу? а то я даже не знаю как и когда давать...
Отправлено 11 лет назад # -
Хотя очень компетентный в своей области.
Отправлено 11 лет назад # -
Я тоже у Головой оперировалась, ровно год назад, мне она оочень как врач понравилась, да и как человек тоже, ни одного намека на оплату не было, а насчет наркоза так я сама пристала давайте денежку дам, но только хороший сделайте, на что она ответила, что итак хороший сделают. После операции отошла очень быстро, ни рвоты ни каких-то других проблем, которые я ждала от бесплатного наркоза, не было (но у меня была как бы экстренная операция, правда ночь ее все равно пришлось подождать). Вечером она мне все объяснила, да и морально поддерживала, выписала лечение, что еще от врача требуется? Я потом подругам ее советовала. Денежку правда муж ей все равно сунул, но она даже поотказывалась немного :lol:.
Отправлено 11 лет назад # -
У меня к ней тоже претензий никаких нет, просто я попала в пятницу да ещё и 6 на операцию у нее была, и после меня девочка ещё пошла, она вся вымотанная была, но все равно в моем состоянии котором я была, такое отношение было, конечно я в шоке была.
Отправлено 11 лет назад # -
Неделю назад выписалась из Железнодорожной больницы после лапары. Хочу сказать, что Пётр Иванович производит впечатление очень грамотного специалиста. Очень долго со мной возился, сначала пытался лечить, всеми способами хотел избежать операции. (у меня было сильное воспаление). Спасибо ему большое. Всё прошло хорошо. Было страшно перед операцией, но персонал отделения поддерживал. Все медсестры очень внимательные. Я нигде такого не видела. После операции сто раз ко мне подошли и потом все дни постоянно наблюдали. Бояться оказалось совершенно нечего, я просто уснула и потом медленно проснулась, хотя анестезиологу я ничего не платила. Не знаю что ещё добавить... Если кому хочется что-то спросить, то пишите в личку. Знаю как хреново и страшно когда узнаешь о предстоящей операции. Буду рада кого-нибудь поддержать.
Отправлено 11 лет назад #